Det var länge sen jag läste Iliaden (borde kanske läsa om innan jag uttalar mig), men Odysséen har jag läst flera gånger.

Som jag minns Iliaden är den mer politisk. Det är intriger hit och slagsmål dit. Rätt trist. Odyssén är en mer sammanhängande historia. Jag har lärt mig mycket om den grekiska gudavärlden genom Odysséen. (Särskilt genom att jämföra med romarnas torftiga mytologi, som den presenteras i Aeneiden. )

Jag tror inte jag kan spalta upp varför jag föredrar Odysséen, men det gör jag.

Och jag är kvinna… Är det inte tråkigt när man är förutsägbar?

Personligen föredrar jag den avskalade gudavärlden i Aeneiden eftersom de vanliga människorna får en friare vilja. Till exempel skulle en vanlig människa inte ens kunnda borsta tänderna utan gudarnas tillåtelse i både Iliaden och Odysséen utan att få upp tandborsten in i hjärnsubstansen, men i Aeneiden styde gudarna inte männsiskornas val i lika hög grad. I Aeneiden gjorde Diomedes ett rationellt val av en egen fri vilja som kom att påverka utgången av kriget – vilket skulle vara fullständigt otänkbart i Homeros verk.

#2 Vad lustigt, jag läser precis tvärtom!

I Aeneiden är människorna marionetter för gudarnas vilja. Aeneas ifrågasätter t.ex aldrig att han måste lämna Dido i Kartago, han bara lyder blint och lallar iväg, för han har ingen egen vilja. Det finns ingen antydan till att skulle "vilja" något annat än gudarna.

Dido, som lyssnar på sitt eget hjärta hellre än att lyda gudarna, blir grymt straffad.

Odysseus däremot är först och främst människa. Han förhandlar med gudarna, och även om Poseidon kastar runt honom på havet i några år så får han sin vilja igenom.  Han har nödvändig respekt för gudarnas makt, men det är inte de som bestämmer över honom.

Som jag ser det, så var romarna inte särskilt religiösa. Gudarna var något man skrämde "enkelt folk" med, inget man tog på allvar.

Grekerna förstod bättre vad gudar var, även om Homeros förstås aldrig säger det rent ut. Gudarna är krafter i våra egna psyken. Därför är man alltid själv ansvarig för sitt öde. Romarna är som små barn, som skyller sina beslut på gudarna. "Det var Jupiter som sa…"

Glömde säga, det var länge sen jag läste Aeneiden också, så du får gärna påminna mig om Diomedes' val! Jag kommer inte ihåg att det motsa min teori om grekernas och romarnas religion.

#3 och #4 Det var en mycket intressant diskussion vi hamnade i. Förvisso är den "Off Topic", men det struntar jag fullständigt i ;)

Jag vet inte hur mycket grekerna kunde påverka av sin egen fria vilja enligt Homeros, men läser man mellan raderna förstår man att det inte är mycket. Förvisso står det i början av Odysséen att Aigisthos mördade Agamemnon av sin egen fria vilja, men enligt ödet som följde blev han dräpt av Orestes - betyder detta då att Orestes inte hade någon egen fri vilja?

Likväl hade Odysseus illusionen att ha en egen fri vilja, men allting som hände honom skedde enligt gudarnas vilja. Till exempel får man veta att hans färd från Scheria hade varit bestämt av ödet, vilket betyder att till och med skeppskamraternas dödande av Helios kor inte var deras egna val. Till och med Odysseus och Telemachos strid mot friarna skedde helt enligt Athenas önskningar.

Förvisso håller jag med dig om att människorna var marionetter i Aeneiden. Likväl som i både Iliaden och Odysséen styrdes ju hela handlingen av gudarna (eller mer specifikt de kvinnliga gudarna, som jag även påpekade i min tråd "Kvinnor som casus belli"). Speciellt Aeneas betedde sig som ett redskap. Däremot hade människorna faktiskt en större grad av fri vilja i Aeneiden än vad människorna hade i Iliaden och Odysséen.

För att använda Diomedes som exempel så hade Latinarna skickat ambasadörer till honom för att få med honom på deras sida i kriget mot Aeneas. Till slut visade det sig dock att Diomedes inte ville delta i kriget. Hans motivering vad tvådelad: dels ville han inte delta i en eventuell strid mot gudarna; dels hyste han ingen illvilja mot trojanerna samtidigt som han erkände att Aeneas var en stor och ädel person. Hur som helst är detta Diomedes egen vilja, och ingen vilja bestämd av en gudom.

Men framför allt skrev Virgilus på ett sätt som visade att det var Diomedes deltagande eller inte deltagande som skulle komma att avjöra kriget. Märk väl att varken Juno eller Venus hade Diomedes i sina planer, istället var det Latinarna själva som kom på tanken att få med Diomedes i kriget. Likväl var det Diomedes själv som avböjde deltagandet i kriget.

Det finns andra exempel som visar att människorna i Aeneiden hade en större fri vilja än människorna i Homeros verk.

Jämför till exempel löpartävlingarna från Iliaden med Aeneiden. I Iliaden förlorar Aias loppet genom att halka på komockor medan Odysseus vinner tävlingen - båda sker helt enligt Athenas vilja. I Aeneiden halkar Nisus på blod; Nisus tacklar Salius och Euryalus vinner tävlingen - ingenstans står det att någon gudom avgjorde tävlingen, och märk väl att det var Nisus egen fria vilja som gjorde att han tacklade Salius.

Angående Antikens gudavärld så äger jag Ciceros bok om Gudarnas natur – jag borde väl börja läsa den snart.

Det här verkar urarta till Homeros kontra Vergilius istället för Iliaden kontra Odysséen. Men det är roligt att diskutera med dig, 42436WD, och du är ju trådskaparen, så ske din vilja!

Och apropå vilja då, jag har andra tolkningar kring ödet och den fria viljan.

Enligt min läsning såg grekerna att gudarna finns inom oss, i våra psyken, och därför finns inte någon skillnad mellan gudarnas vilja och vår egen. Odysseus tackar ödmjukt Athena och andra gudar för sina framgångar, försöker överlista Poseidon och förhandlar med Kirke, men de är delar av honom själv. Eller ännu bättre, delar av hans själv, hans undermedvetna, som är mycket större än personen "Odysseus".

För Vergilius är gudarna ett påhitt. Sagor för barn. Jag tycker mig tydligt se att Homeros' epos är religiösa verk, medan Vergilius är en ateist, som tror att fiktion är något annat än verkligheten.

(Visst var det också så, att romarna importerade sina gudar från grekisk mytologi? Före importen hade romarna inga egentliga gudar, utan dyrkade andar av olika slag, spiriti loci? Jag har fått för mig att romersk gudadyrkan var ett utanpåverk, som inte togs på allvar, utan sågs som ett maktmedel. Man hänvisade till gudarnas vilja för att förklara obekväma politiska beslut osv? Jag kan minnas fel.)

Eftersom det dessutom är jaget som står i fokus i romersk kultur, egot istället för självet, så är det undermedvetna något främmande, och gudarnas vilja är skild från den "egna" viljan. Därför kan Aeneas överge Dido utan samvetsbetänkligheter. Det är inte hans beslut, det är "gudarnas". Och paradoxalt nog kan Euryalus ta åt sig äran av att vinna loppet, eftersom han tror sig ha en vilja skild från gudarnas.

Likväl hade Odysseus illusionen att ha en egen fri vilja, men allting som hände honom skedde enligt gudarnas vilja.

Allting som hände honom skedde enligt gudarnas vilja, det håller jag med om. Men illusionen om att ha en egen fri vilja, den tillskriver jag Aeneas & co.

PS Jag ignorerar inte det du skriver om Diomedes, jag måste fundera vidare.

För övrigt gillar jag verkligen min signatur:

#5 Kan lägga till en sak till, jag säger inte emot dig egentligen. Jag har bara läst böckerna helt annorlunda. Och det om något är väl ett tecken på djup i böcker, att de lånar sig till många olika läsningar?

Naturligtvis säger du inte emot mig. Jag säger inte heller emot dig.

Istället genomför vi en fredlig diskussion. Vi reflekterar över och delar med oss av vår kunskap av Homeros och Virgilius. Vi lär oss nya saker av deras verk. Vi får annurlunda perspektiv av verken. Slutligen förmodar jag att vår uppskattning ökar av dessa verk.

För att vara mindre pretensiös så uppskattar jag faktiskt vår diskussion! :D

Tyvärr kan jag inte fortsätta den just nu, men jag återkommer när jag har mer kött att sätta på benen (ännu en fördel med vår diskussion är att jag är motiverad att läsa mer av dessa aspekter av verken)

ännu en fördel med vår diskussion är att jag är motiverad att läsa mer av dessa aspekter av verken

Eller hur? Jag måste leta reda på Aeneiden igen, och ta mig igenom Iliaden en vända till.

Angående Dido finns det en intressant koppling mellan Aeneiden och Euripides Medea.

I Aeneiden förbannade Amor Dido till att bli hopplöst förälskad i Aeneas. Detta var en parafras av Apollonios Rhodios diktverk om Argonauterna, där Medea blev förbannad av Eros att bli hopplöst förälskad i Jason. Skillnaden mellan Argonauterna och Aeneiden var dock att i Argonauterna besvarade Jason Medeas kärläk, men i Aeneiden besvarade ju Aeneas inte Didos kärlek (han utnyttjade henne bara för sex, typ). Enligt förordet till den svenska utgåvan jag läste var Argonauterna inspererat av Euripides tragedi Medea.

I den här tragedin finns det en intressant passage som illusterar hur mycket som människorna styrdes av gudarna. Jason visste nämligen om att det var "Eros, som med kärlekspilen tvang [Medea] att gripa in till [Jasons] försvar," och han använder detta argumentet till varför han kan skilja sig från Medea. Euripides verkar mena att om nu en kvinna blir förälskad i en man enbart för att gudarna har bestämt detta, varför skulle då mannen bry sig om henne?

Eftersom tråden redan är off topic kan jag lika gärna förklara mitt största problem med tragedin Medea, ett problem som till och med är större än dess Deus Ex Machina: i Medea nämns ingenting om kärlek! Jason skiljer sig från Medea för att få ett bättre liv. Medea däremot säger sig inte att hon inte skulle ha några problem alls av att Jason skiljde sig från henne, om det inte var för deras barn. Deras konflikt beror på rationella tankar om hur de ska leva sitt liv i staden, men inga argument handlar om ren kärlek.

Och för att knuta ihop säcken återfinns detta i Aeneiden. I Didos begravningstal nämns ingenting om att hon begår självmord för att hennes kärlek försvann, utan hon säger sig begå självmord för att hon inte kan leva med skammen av att hennes frille försvinner.

Har inte läst någon av dem. Däremot har jag sett Oddysen på svenskan i gymnasiet. Rätt så ok film - lite tråkig dock men lite intressant var den. Minns att jag gjorde en likelse på den och James bond ( svenska uppgift ) där man skulle jämnföra hjältarna och tycker faktiskt att enligt oddysen filmen  är ju huvudpersonen mer hjälte än vad James Bond är. I oddysen blir ju huvupersonen rädd och överlistar sin rädsla osv - det gör sällan James Bond ;)

Men skulle nog gärna vilja läsa Oddysen också men min åsikt är i alla fall han är mycket mer hjälte än James Bond!